Қоғамда жақсы адамдар көп, бірақ олар каскадерлар сияқты

«Ақын әрқашан екі некелі:
ерте ме, кеш пе, ол бәрібір
қиялымен бас қосады».
Ален БОСКЕ,
(1919 ж.т.) француз ақыны,
прозаик, өнертанушы

– Жақында «Қазақстанда қазақстандық ұлт қа­лып­та­суы керек» деген идея қылаң берді. Ол туралы сіздің қар­сы ма­қа­лаңызды да оқыдық. Жалпы, осындай идеяның тууы қан­дай себептен? Бұл ненің көрінісі?
– Мұндай идеяның туу себебі – біздегі ұлттық идеяның қа­лып­тас­па­ған­ды­ғы­нан. Сосын, Конституцияда нақты идео­ло­гия­ның болмауынан. Біз Конституцияда көп ұлтты мемлекетпіз дей­міз. Міне, осындай жағдайдың кең етек алуы бұл жердің иесі бар­лы­ғын, бұл жер үшін қан төккен ұлттың барлығын естен шы­ғар­та­ды. Мерзімді баспасөзде көбіне бірінші орында «Біз Қа­зақ­стан халқымыз, көп ұлтты мемлекетпіз» деген ойлар, пі­­кір­­лер, тұ­­жы­­рым­­дар алға шығып отырады. Ұлттық мүдде екінші орын­­ға қалады. Ал, мұны тек ұлттық мүддені қорғайтын қа­зақ газеттері насихаттайды. Орыс басылымдары еш уақытта қа­зақ га­зет­те­рін­дей ұлттық идеяны, ұлттық мемлекетті, мүддені айтпайды. Егер, Қазақстандағы орыс басылымдары мемлекеттік мүд­де, ұлт­­­тық мүддені жазса, мұндай әңгіме қозғалмаған болар еді.
– Олардың жазуына не түрткі болуы керек?
– Оған түрткі болатын – патриотизм.
– Кімнен? Енді біз орыс газеттерінің редакторларына сіз неге патриот емессіз деп талап қоюымыз керек пе?
– Талап қоймау керек. Ол – өзінің жаны, жүрегі. Жалпы, патриотизм, ұлтшылдық деген не? Ұлтшылдық – ол психология­лық, антропологиялық, қанмен келетін жағдай. Ал, патриотизм деген – аймақтық, территориялық жағдай. Мысалы, шеттен келген орыстар, ұйғырлар, т.б. біздің елімізде тұрып жатыр. Олар патриот. Ал, біздің бойымызға ұлтшылдық қанмен келеді. Тектен шығатын нәрсе.
– Бұл идеяның шығуы қаншалықты қауіпті? Ұлт­ара­лық араздықты қоздыратын сияқты…
– Сөзсіз.
– Бұл қазақ ұлтшылдарының ашу-ызасын қоздырып, еліміз­де тұрып жатқан басқа ұлт өкілдерінің намысына тиюге, олар­ға тиісуге ұласпай ма? Ресейдегі скинхедтер сияқ­ты радикал құбылыстар Қазақстанда да пайда болуы мүмкін бе?
– Сөзсіз мүмкін. Бізге осы жерді ата-бабамыз пәлен ғасыр қор­ғап, алып берді. Ертең біз осы топырақты қазақтікі емес, қа­зақ­стан­дық ұлт, қазақ ұлтының жері десек, онда қазақ халқы сөз­сіз көтеріледі. Өйткені, осы жер үшін ата-бабасы қан төккен. Ал, оны қолдан беру қылмыс. Сондықтан, сөз жоқ, 1986 жылғы уа­қи­ға­ның қайталануы мүмкін. 1986 жылғы уақиға қайталанса, біз бұрын КСРО әскерінен таяқ жедік. Енді, өз әс­кер­ле­рі­міз­ден таяқ жейтін боламыз. Сөйтеміз де, екіге бөлініп кетеміз. Өз әс­кері­міз өзімізді аямайды. Өйткені, мемлекеттің мүддесі кез келген кө­ше­ге шыққандардікінен жоғары тұрады да, мемлекет бү­кіл әс­ке­рін жабады. Құдай одан, әрине, аулақ қылсын.
– Бұл жерде жарастырушылық функ­цияны, жа­рас­ты­ру­шы­лық міндетті кім алуы керек? Осындай жағдайда қа­зақ интеллигенциясы өзін қалай ұстауы керек?
– Интеллигенция «қазақстандық ұлт» деген сөзді қай­та­ла­мауы керек және оны жоққа шығаруы тиіс. Бұл өмірі орындалмайтын, болмайтын сөз деп айтуы керек. Мысалы, белгілі заң­гер­лер Конституция арқылы заңмен дәлелдеуі керек. «Қа­зақ­стан­дық ұлт» деген сөздің абстракциялы, ауада ілініп тұрған шарды ыстық ауамен үрлегендей сөз екендігін дәлелдеп шығуы керек. Оған біздің заңгерлеріміздің күші де, қайраты да, білімі де жетеді. Бұл жерде заңгерлер қозғалуы керек.
– Аманхан аға, Мағжан ақын: «Мен жастарға сенемін» дейді. Сіз сенесіз бе?
– Сенемін. Мен керемет сауатты жастарды білемін. Және ұс­танған принциптеріне адал жігіттерді білемін. Біздің ха­лық­та әлі жақсылық өшкен жоқ. Қоғамда жақсы адамдар көп. Бірақ олар каскадерлар сияқты. Мысалы, артист ойнайды, каскадер азабын көреді. Бірақ оны ешкім білмейді. Сол сияқты ұлтты, қо­ғам­ды ұстап тұрған жақсы адамдар. Жақсы адамдар еткен ең­бе­гін сатпайды, ешкімге айтпайды. Сол арқылы, мысалы, астанада отырған Шерағаңның шапағаты, Әзімбай Ғалидың ша­па­ға­ты, Қуанбек Боқайдың сөздері, Алдан ағаларымыздың еткен еңбектері сонау түкпірдегі бір жерге барып, нұрын тү­сі­ріп тұр. Сол жерде бір адам сол арқылы игілік жасап жатыр. Мен Құдайдан үміті бар адамның баласымын. Сондықтан, ориентировканы жақсылыққа қарай, сәулеге қарай жасаймын. Кө­лең­ке­ні тере бермеймін. Менде мұңды өлең болуы мүмкін, бірақ жы­лаң­қы өлеңдер жоқ.
– Өлең демекші, соңғы кездері өлеңдеріңізді сирек оқи­мыз. Ылғи мақала жазып кеттіңіз…
– 1935 жылы Черчилль Андре Моруаға былай деген: «Сіз көр­кем дүниеңізді қоя тұрыңыз, фашизм бой көтеріп келе жатыр. Сіз мақала жазыңыз, фашистің таңкісінің санын, са­мо­лет­те­рі­нің салмағын, қандай қауіпті екенін халыққа жет­кі­зі­ңіз­ші» деп өтінген. Сонда Моруа: «Мен суреткермін, жазушымын, бұ­ған араласпаймын» деген, 1938 жылы фашизм бүкіл Еуропаны жау­лап алған кезде Моруа саусағын тістеген. «Мен шынында да беделді едім, халыққа сөзім өтетін еді, олар тыңдаушы еді, неге жазбадым» дейді. Мен қазір сол сияқ­ты­мын. Мен қазір оңға да, солға да кетіп қалуым мүмкін. Қа­те­ле­суім де мүмкін. Бірақ те­мір­қа­зы­ғым бар. Халыққа, ұлтқа ниетім түзу. Мен мақала жазамын. Ойларымды мақалаға сый­ғы­за­мын. Мысалы, көп нәр­се­ні өлеңмен айта алмайсың. Қазір саяси өлеңдер қаптап кетті. Өлең-очерк, деректі-роман деген сияқ­ты. Деректі роман де­ген­ жанр жоқ. Мен өлең-очерк деп «қазақстандық ұлт» туралы жазсам ұят емес пе? Мысалы, мас әйел туралы өлең жазсам ұят емес пе? Мас әйел туралы мықты мақала жазуым керек. «аналар, кім болып бара жа­тыр­сың­дар?» деп. Мен өлең жазып жүр­мін. Биыл кітабым шық­ты. Алла маған сөз берді ме, соны айтуым керек. Тыңдау, тың­да­мау – олардың өз шаруасы.
– Өз мақалаларыңызға көңіліңіз тола ма?
– Егер, мақтанды деп қабылдамасаң, көп мақалаларыма кө­ңі­лім толады.
– Сіздің мақалаларыңыз туралы, әсіресе, бірнеше жыл бұрын біраз басылымдар сізге ұлтшыл, шовинист деген атақ тағып, қарсы мақалалар жа­зып, жерден алып жерге салған кездері көп болды. Сол кезде өзіңізді қалай сезіндіңіз?
– Мен оның заңдылық екенін білдім. Ешқайсысына күлген жоқ­пын. Біздің ұлтты өсірмес үшін олар қарсыласатынын білгенмін. Мысалы, 1997 жылы Гиллер «Караванды» басқарып тұр­ған кезде мен «Караванды» сынадым. «Караван» синдромы қа­шан тыйылады» деп. Олар сол кезде «Синдром «Каравана» когда прекратятся?» деп аударып өздеріне басты. Ол – тіл ту­ралы мәселе еді. Соны олар көп сынаған болатын. Сонда «Ка­ра­ван­ның» тас-талқанын шығардым. Астына «госпо­дин Алим нашел врага» деп жазыпты. Олар Нұрекеңе айтады – Аман­хан­ның мақаласын оқыңыз дейді. Ертең сіз Израильге барып инвесторларды таба алмай қаласыз дейді, тура сондай сөздер бар. Көп ұзамай теледидардан Қажыгелдин сөйледі. Бір журналист болған, Усольцев деген, Президент сыйлығын алды да, ресейге кетіп қалды. Жалпы, Ресейге кетуге чемодандарын жинап отыр­ған­дар көп. Сол журналист Қажыгелдинге сұрақ қойды. «Заң газетінде» антисемитизммен айналысатын бір адам пайда болды, аманхан Әлім деген, бұған қалай қарайсыз?» деді. Ол: «прокуратура қайда қарап отыр» деп жауап берді. Сөйтіп, колпаков төрт ай бойы соңымыздан қалмады. Редакциямыздың соңына түсті. Ақырында кешірім сұратып тын-ды. Біз жеңілгенімізді мо­йын­да­ған жоқпыз, әрине. «Солдат» сынады. Онда бір жігіт «барыс терісін жамылған ба­тыр» деп сынады. Сол кезде мені сы­на­ған қазақ жігіттері өздерінің біреудің қол шоқпары болып отыр­ған­да­рын білмеді.
– Қолыңызға қалам алып, өлең жаза бастаған кез со­циа­лизм­нің заманы еді. Сол кезде социализмді мақтап өлең, ма­қа­ла жаздыңыз ба?
– Өмірі жазған емеспін. Менің бір мақтанатыным – қазір бі­реу кітаптарымды ақтарса, бірде-бір Ленин туралы өлең жоқ.
– Социализмнің заманын мақтап шын көңілімен сеніп жазған адамдарға қалай қарайсыз?
– Оларға дұрыс көзбен қараймын.
– Сізде айыптау басым ба, әлде түсіністікпен қарайсыз ба?
– Мен түсіністікпен қараймын.
– Айыптайтын кездеріңіз бола ма?
– Ол адамға байланысты.
– Сол кездегі қоғамды мақтап жазылған шығармалар­дың тағдыры қалай болмақ?
– Олардың тағдыры тарихи фактор ретінде қалады.
– Ол оқыла ма?
– Факт ретінде оқылады. Бірақ идея, идеология ретінде оқыл­майды.
– Сол қоғамда жүріп-ақ Есенберлин «Хан Кенені» жазды ғой…
– Оны қалай өткізді деңіз?..
– Өткізу – ол екінші әңгіме…
– Ол азаматтық позицияңа байланысты. Қадыр мырзалиев те жазды:

Біздің тарих – ол да бір қалың тарих,
Оқулығы жұп-жұқа бірақ тағы, –

деді.
Шынында, Қазақстан тарихы жұқа болатын. Тарихшылар­дың айта алмағандарын жазушылар тарихи роман қылып жаза бастады. Өйткені, көркем дүниеге сәл еркіндік берілді. Қазір тә­уел­сіз­дік алған кезде жазушылар өте сақ болуы керек. Енді тарихшылар сөйлеуі керек.
– «Ақындар аш болу керек» дейтін пікірлер баяғыда айтылып қалатын. Осы пікірге қалай қарайсыз?
– Дұрыс қарамаймын. Неге ақын аш болуы керек?
– Аш болса халыққа, төмендегілерге жақынырақ болатын шығар…
– Жоқ. Кеңес өкіметі кезінде «ақындар арақ ішеді екен, аш жү­ре­ді екен» деген сөздер болды. Мен жас ақын ретінде ал­дың­ғы буын ағалардың арақ ішіп жүргендерін көріп, «мен де ішпесем ақын болмайтын шығармын» деп ойлайтынмын. Ол бос сөз екен. Қайта өзіңді-өзің, талантыңды өлтіреді екенсің. Халқыңа беретін сөзіңді өлтіреді екенсің…
– Өмірде қиыншылық көп көрдіңіз бе, жақсылық көп көрдіңіз бе?
– Қиындық көрдім. Бірақ оларды есептегім келмейді. 6 – 7 жыл оқуға түсе алмай жүрдім. 14 жыл үйсіз жүрдім. Бірақ, жақ­сы адам­дар­дың жақсылығын көп көрдім. Сондықтан, өзім де жақ­сы­лық жасауға тырысамын. 1981 жылы пропискасыз жүрдім. Сол кезде жеңгеңнің ақшасына күн көрдім. Дзержинский деген колхозда танымайтын бір орыс әйелге бардым да, «Бес қоңырау» деген топтаманы, неке туралы куәлік, балаларымның метіркесін көр­сет­тім, «жұмыссыз жүрмін» дедім, – «прописка керек». Ол кісі бетіме қарап, «Сенбі күні кел» деді. Бардым. Жеңгең 50 сом берді. Сол жерде прописка жазып берді. Қасында отырған кемпірге: «Мына бала сіздің үйіңізде тіркеуде тұрады» деді. Кем­пір шығып кеткен соң әйелге ақшамды берейін деп едім, шарт ете қалды. «Мен сенің бала-шағаң бар деп тұрмын, бай болсаң, ана кемпірге бер» деді. Кемпірді қуып жетіп, ақшаны бердім.
Содан, Жазушылар одағынан үй беретін кез келді. Енді, пропискадан шығу керек болды. Ана жерге қайта барсам, орнында басқа әйел отыр екен. «Сіз тұрған үй сатылып кеткен, сіз автоматты түрде пропискадан шығып кеттіңіз» деді. Бірақ қия­нат болмасын деп қайтадан жазып берді. Қоғамда жақсы адамдар көп, соларды көре білуіміз керек. Мысалы, 3-курста жүргенімде жас ақын-жазушылардың кеңесі болды. Қуандық Шаң­ғыт­баев Қа­­лижан Бекхожин екеуі семинар жүргізіп жатыр. Мен қа­быр­ға­ға сү­йе­ніп тұрдым. Қуандық аға: «Сен бала кешеден бері қа­быр­ға­ға сүйеніп тұрдың, өлең жазасың ба?» деп сұрады. «жазамын» дедім. «Ендеше, оқы» деді.

Жиделі сайдың бойында,
Алданып қалып ойынға,
Адасып кеттік еркем-ай!
Ауыл мен сайдың арасы,
Болатын еді жер талай.
Қарайған нәрсе қорқыныш,
Өнбей-ақ қойды жол жүріс,
Көкірек нені сезеді.
Дейтұғын әжем «бұл сайды,
Қасқырлар ғана кезеді».
Қорықтың ба, әлде тоңдың ба,
Беріліп жаның мол мұңға,
Биледі үрей көзіңді.
Тығыла беріп құшаққа,
Оятып кеттің сезімді.
Сағыныш тұнып көзіңде,
Қыдырып жүрген кезіңде,
Мұңлы сыр саған шерте ме Ай.
Бал дәурен шақтан бүгінде,
Адасып кеткен, еркем-ай! –

деген өлең оқыдым. Ол кісі «сен ақын екенсің ғой» деді. Ер­тең маған кел деді. Ол кезде өлеңім шықпайған. Оның үстіне құ­ры­лысшымын. Барып едім, «сені Сағи Жиенбаевпен таныстырып қойдым, ол кісі поэзия бөлімінің бастығы, соған бар» деді. Ол кісі «50 өлең алып кел» деді. Апардым. «Бір аптадан кейін кел» деді. Бардым. «Бес қоңырау» деген кітапқа шығасың» деді. Мен Қуандық ағаға қалай рахмет айтпаймын. Мемлекетті мемлекет етіп отырған жақсы адамдар. Жаман адамдар мемлекетті мен жасап отырмын деп ойламасын. Бай адамдар, шенеунік­тер елді біз ұстап тұрмыз деп ойламасын. Мемлекетті ұстап тұр­ған – ауылдағы қарапайым халық, жақсы адамдар…
– Әңгімеңізге рахмет, аға!

«Дидар» «Айқынның» TV газеті.
21 қазан, 2004 жыл