Мақалалар

«ТАРИХШЫЛАРДЫҢ ӨЗ МІНДЕТІН АТҚАРАТЫН КЕЗІ КЕЛДІ»

Жазушылар өзінің көркем дүниесіне қайта оралуы керек.

– Осы мен үнемі кеш қалып жүремін. Анадан да кеш қал­дым, мынадан да кеш қалдым, егер бәрі уақытында болса басқаша болар еді деген ойлар жұмыр басты пендеге әйтеуір бір келеді. Сіз де оқуға кеш түстіңіз. Тағы осындай ке­шік­кен сәттеріңіз болды ма?
– Иә, оқуға өте кеш түстім және оған өкінбеймін. Өйткені, осы кешеуілдеуім мына өмірді тануға үлкен септігін тигізді. Егер, мен оқуға дәл уақытында түсіп кеткенімде азды-көпті кемші­лігіне қарамай, қазіргі дәрежеме қол жеткізе қоймайтын едім деп есептеймін. Өйткені, жас жігіт бәріне өте тез қол жеткізсе, оған бәрі оңай көрінеді. «Жанып» кетуі мүмкін. Өйткені, мен небір ақындардың мына өмірде «жанып» кеткенін жақсы білемін. себебі, тым ерте қолпаштап жібереді, тым ерте мақтайды. Ма­ған сен жас ақындарды көп сынайсың деп кінә артады. Олар бір нәрсені түсінбейді. Егер, оларды өкіртіп тұрып мақтай бер­сең (олай істеуге де болады, тіпті, мақтаудың шегіне жеткізе аламын), әлгінде айттым, «жанып» кетеді. Мен олардың жанып кеткенін қаламаймын. Осыдан көп жылдар бұрын «Қазақ әде­бие­тін­де» «Бір өлең» деген рубрика болды, соған ақындар пікір айтатын. Бір күні маған бір жас ақынның өлеңін берді, қатты сынадым, ол жігіт әлі күнге дейін мені түсінбейді.
– Кім еді?
– Ахмет пе еді? Жас жігіт. Көп көрініп жүрген жігіт емес. жалпы, творчество бір өлеңмен бағаланбайды, тұтастықпен ба­ға­ла­на­ды.
– Өзіңіздің жастық шағыңызға келейік. Бір кездері ҚазМУ-дегі М.Әуезов атындағы әдебиет және өнер бірлестігіне жетекшілік еткеніңізді білеміз.
– Иә, иә, ондай да болған. Сұлтанғали Садырбаев «енді сен жетекші бол» деп сенім білдірді. Бұл бірлестік бізге дейін де талай ақындарды, жазушыларды тәрбиелеген орта. Біз осы жолды ұстануға тырыстық. Талай кездесулер өткіздік. Тіпті, мемлекеттік сыйлыққа талапкер ретінде келген кейбір аға­ла­ры­мыз­дың кі­та­птарын қайтарып та жібердік. Ол кісі әлі күнге дейін айтып кү­­ле­ді. мысалы, қазір алпысқа келіп қалған бір ағамыздың кі­та­бы комсомол сыйлығына ұсынылған кезде мен қайтарып жібергенмін.
– Сонда бірлестік беделінің, қарымының күшті бол­ға­ны ғой?
– Иә, сол кезде бізде сондай құқық болды. Сыйлыққа ұсы­ны­лып жатқан шығармаларды талқылайтынбыз. Жаңылмасам, Қа­дыр Мырзалиевті сыйлыққа ҚазМУ ұсынды. Осындай бір жақ­сы дәстүрлер болған, кезінде. Әуезовтің жас қаламгерлер туралы айтқан атақты сөзін білесіз. Ұлы Мұхаң «Желкілдеп өс­кен құрақтай» деп мақала жазған. Сонда Сағи Жиенбаев, Қа­дыр Мырзалиев сияқты жас ақындар туралы тамаша-тамаша пі­­кір айтқан. Содан кейін пайда болған бірлестік қой, бұл.
– Сіз жетекшілік еткенде кімді Комсомол сыйлығына ұсын­ды­ңыз­дар?
– Жоқ, әлгіндей жайттан кейін бізге ешкім шығармасын ұсын­бай­тын болды.
– Ол кім еді?
– Енді… Айтуға…
– Сонша уақыт өтті, айтуға болатын шығар.
– Шөмішбай ағамыз. Шөмішбай Сариев. Ұмытпасам «Те­ңіз­ден ескен леп» деген кітабы болатын.
– М.Әуезов бірлестігі әдеби ортада беделді болды, мәлім болды. Мұндай әдеби бірлестіктер ЖОО-да қазір де бар. Бі­рақ, оларды көп адам біле бермейді. Бедел белсенділікке байланысты ма, әлде ол кездің жас ақындары тайсалмайтын қайсар ма еді? Бәлкім бәрі ортаға байланысты болар?
– Бірлестіктердің көріне алмауына жаңа өзің дұрыс байқап айтып отырсың, шындығында орта да әсер етеді. 60-шы, 70-ші, 80-ші жылдарда әдебиетке деген құштарлық өте керемет еді. Тіпті, егер сәл өсіріп айтар болсам тобырлық дәрежеге дейін жеткен. Өйткені, поэзияны түсінетін де, түсінбейтін де сол әдеби кештерге баратын. Себебі, жанындағы кісі кетіп бара жатыр ма, мен де баруым керек деп ойлайтын. Кітаптардың тиражының ша­рық­тап көбейгені де сол жылдар. Қазір шынымды айтайын, мына қоғамның қозғалысына қарап жастардың бойында нем­құ­рай­ды­лық басымдау болып кетті ме деп ойлаймын.
– Қазіргі саяси партияларға жастардың осы нем­құ­рай­ды­лы­ғы қолайлы сияқты. Өйткені, әлгі партиялар жастарды өз мақсаттары үшін ғана пайдаланады. Жастардың өз үні ес­тіл­мей­ді, мінезі, қайраты көрінбейді. Сырттай ба­қы­ла­ған­ға тілалғыш бала сияқты көрінеді. Олардың арасында жас әнші де, аты шыға бастаған ақын да жүр.
– Жалпы, әдебиетке саясат араласа бастаған тұста әдебиет ласталады. Саясаткерлер мен шенеуніктер қай уақытта болмасын, қай кезеңде болмасын мақсаттарына жас күшті пай­да­ла­ну­ға тырысқан. Оларды матерналдық жағынан қамтамасыз етеді, басқа да су асты ағысындай қулықтарды пайдаланады. Біздің жігіттер көбіне соған түсіп қалады. Сөйтеді де, әде­биет деген үлкен мақсаттан тайып, жаңағыдай судың бе­тін­де­гі майдай ғана жеңіл нәрселерге әуес болады. Кеңес үкі­ме­ті әде­биет­ке кәдімгідей араласты, тапсырма берді. Бұл әре­кет­тер­дің сол кездегі азаматтардың патриоттық тәрбиесінің қа­лып­та­суы­на айтарлықтай әсері де болған сияқты. Дәл қазір мұндай жағ­дай­лар байқала қоймайды.
– Мұндай тәжірибенің бүгінгі қоғамға керек болмай қал­ға­ны ма?
– Керек. Меніңше, өте керек. Мысалы, кеңестік кезеңде би­лік ақын-жазушыларды қатты пайдаланды. Жағдайын жасады. Ақын-жазушылар солардың қолшоқпары болды. Сол арқылы идеологиясын насихаттады. Бірақ, біздің кейбір қаламгер­ле­рі­міз солардың саясатын пайдалана отырып, әдебиетті дамытуға тырысты. Мысалы, цензура деген ұғым болды. Сол кездің өзін­де Қа­дыр Мырзалиевтер «біздің тарих, ол да бір қалың тарих, оқу­лы­ғы жұп-жұқа бірақ-тағы» деген өлеңдер жазды. содан соң, әдебиет тарихтың орнына жүре бастады. Тарихшылар­дың мін­де­тін әдебиетшілер атқарды. Сөйтті де біздің тарихымызды көркем дүние арқылы жеткізуге тырысты.
– Тарихшылардың тілін цензура байлап тастады дейсіз ғой?
– Иә. Өйткені ол заманда «хан Кене мынандай еді, Абылай хан анадай еді» деп тіке айтуға болмайтын. Сондықтан, бұлар шын­­дық­ты көркемдікке орап өткізді. Мысалы, І.Есен­бер­лин­нің «Көшпенділері» осы ойдың таза жемісі. Кеңестік кезеңде бел­гі­лі тарихшы Бекмаханов сияқтылар ұсталып кетті. Содан соң тарихшылар үнсіздікке көшті. Осы тұста жазушылар та­рих­шы­лар­дың миссиясын атқарды. Сөйтті де, тарихи шын­дық­ты, қа­зақ тарихын көркем образ арқылы жеткізді. Ал, қазір өз тә­уел­сіз­ді­гі­міз­ді алған кезде әдебиет өзінің көркем шы­ғар­ма­шы­лық дә­ре­же­сі­не қайта оралу керек те, тарихшылар ілгері шығу керек. Енді, тарихшылар сөйлеуі керек. Баяғыдай кеңестік цензура жоқ. Қазақ «цензурасы» ғана бар. Тарихшылардың өз міндетін ат­­қа­­ра­­тын кезі келді. Ал, жазушы тарих мәселесіне келгенде бұ­рын­ғы­дай тарихты көркемдеп жеткізуді қоюы керек. тарихта деректану деген сала бар. Мұны Қамбар Атабаев деген тарихшы көп жазады. Шындығында, енді ұлт тарихын тарихшылар жазу керек те, ақындар, жазушылар өзінің көркем дү­ние­сі­не қай­та оралуы керек. Бұл тарихи романдар жазылмасын деген сөз емес. Тарихты көркемдік дәрежеге көтеріп жібермеу деген сөз.

Қауіптісі – сана-сезім экологиясы…

– «Қазақ цензурасы» дедіңіз, таратып кетсеңіз?
– Цензура деген екеу, біреуі сенің кеудеңе кіріп алған цензура. Менің ақын ретінде ішімде өз цензурам бар. Екіншісі мемлекеттік цензура. Мысалы, орыс тарихына үңілсеңіз, карамзинге николай патша орыс тарихын жаздырған. Ол бұл тарихты 25 жыл жазған. Сол сияқты Үкімет қазақ тарихын тарих­шы­лар­ға жаздыртса, қазір тәуелсіз ел болған соң көп нәрсені айтуға болады. Сон­дық­тан, бізге қазір ең қауіпті жау мемлекеттік цензура емес. Ең қауіпті нәрсе «іштегі» цензура. Тарихшының сана-сезімі рулық, жүздік санадан арылып, қоғамдық санаға жетпеген тұс­та өтірік тарих пайда болады. Пәленше жүздің пә­лен­ше батыры, пәленше ақыны деген сияқты. Сондықтан, қазір ішкі цензура ар-ожданға байланысты болуы керек.
– «Қазақ цензурасы» дегеніңіз ішкі цензура болды ғой?
– Иә, қазақ цензурасы ар-ожданға негізделуі керек. Ол ру­лық, жүздік мүддеден ұлттық мүддеге көшуі керек. Осыған қол жеткізгенде ғана ішкі цензураны жөндейміз. Бұл цензураны жөн­де­мей біз қазақ тарихының шындығын бере алмаймыз. Біз қа­зір сана-сезім экологиясына ұрынғанбыз. Біреу табиғат экологиясын апатты көреді, ал, мен сана-сезім экологиясы қауіпті дер едім. Осыдан қорқамын. Сана-сезім экологиясы та­би­ғат экологиясын тудырады, ол өтірікке жол береді. Та­рих­қа қа­тыс­ты айт­сақ, ол бір рудың, бір жүздің өтірік тарихын қа­лып­тас­ты­ру­ға жетелейді. Сондықтан, біз қазір қо­ғам­дық санаға қол жет­кі­зуі­міз керек. Кейінгі кезде біраз ақын-жазушылар «пла­не­тар­лық сознание» дегенді айтып жүр. Мен бұған сенбеймін. «Пла­не­тар­лық сознаниеден» бұрын ұлт­тық сана-сезім болады. Осы сезім өзінің шегіне жеткен кезде әлем­дік сана-сезімге кө­те­рі­ле­ді. Өзін аттап өтіп, әлемдік сана-сезім жасау деген тарихи-табиғи дамуға кедергі болу деген сөз. Осы мәселені кө­те­ріп жүр­гендердің ішінде Олжас ағамыз бар топ­қа сенбейтінім де содан. Мен еш уақытта ұлттық сана-сезімі болмаған адамнан пла­не­тарлық сана-сезім күте алмаймын. Алдымен өзіңді-өзің таны. Өзін танымайтын адам, өзгені қа­лай танып қарық қы­ла­ды?
– Бұл туралы пікіріңізді республикалық баспасөзде біл­дір­ді­ңіз. Енді, шығармашылығыңыз жайлы айта отыр­са­ңыз? Бір кезде патриоттық рухтағы өлеңдер жаздыңыз. Ал, қа­зір­гі өлеңдеріңізде адамның жан-күйзелісі, қоғамның күй­зе­лі­сі табиғатпен астасып көрініс табады.
– Мен өлеңде бір нәрсені түсіндім. Соңғы кездері мені «аманхан қазір өлеңді қойды, мақалаға көшті» деп айыптайтындар көбейіп кетті. Шындығында да, 1991 – 1995 жылдары пуб­ли­цис­ти­ка­ға көштім. Өйткені, өлеңді публицистикаға ай­нал­дыр­ғым келмейді. Публицистикалық мақала мен өлең екі түрлі жанр. Егер, мен мас әйел туралы өлең жазсам, ол поэзияның жанрына жатпайды. Поэзияға келмейді, ол. Осы мәселені егжей-тегжейлі ашу үшін мен мықты публицистикалық мақала жазуым керек. «Қазақ әйелі қайда бара жатырсың?» деген. Жалпы, өлең­ге сыймайтын тақырып бар. Мен осыны сезген кезімде пуб­ли­цис­ти­ка­ға көшемін. Жаңа табиғатты айтып отырсың, мен үшін та­би­ғат, қоғам, адам бір ұғым, осы үшеуін еш уақытта бөліп қа­рай алмаймын. Егер, біреулер Аманхан тек табиғатты жазады десе қатты қателеседі. Мен табиғатты суреттеу арқылы адам кө­ңіл-күйін жеткіземін, көңіл-күйді жеткізу арқылы қо­ғам­да­ғы ке­лең­сіз­дік­ті айтамын. Бұл бір-бірімен жалғасқан, үзіл­мей­тін жіп, айналамдағы шеңбер. Нағыз ақын үшін, табиғат, қо­ғам, адам бөлінбейтін күрделі ұғым болып қалыптасуы керек. Ал, пат­риот­тық өлеңге келсек, мысалы,
Ағаштар, ағаштар барады шегініп,
Жапырақ жастары төгіліп.
Трактор, крандар үнінен,
Тынысы тарылып, жүрегі егіліп,
Ағаштар барады шегініп, –
деген өлең – бұл патриоттық өлең. Дәл сол сияқты:
Ауылдан сен де кеттің, мен де кеттім
Мысалы, күйін кешіп дөңгелектің, –
деген өлеңді де патриоттық рухы бар өлең деуге болады. Ме­нің­ше, патриоттық өлеңді жалаңдықпен жаңылыстырмаған жөн. Иә, «Отаным сені сүйемін» деп айта салуға да болады. Бірақ, оны көр­кем образбен жеткізсең, тіпті сұлу, қуатты болады. Қазір мен пат­риот­тық сезімімді публицистикалық мақалалар арқылы жеткі­зіп жүрмін.
– Өлеңдерімде публицистиканың нышаны байқалады деп ойламайсыз ба?
– Менің жас кездегі өлеңдерімде болды, онымен келісемін.
Шабуылдаймыз, шабуылдаймыз,
өзенге, тауға, тайгаға
Шабуыл жүріп жатады оңда да,
солда да, қайда да, –
деген өлеңдерім болды.
Шынымды айтсам, қазір сол өлеңдерімнен бас тартқам. Жақ­сы өлең. Бір оқығанда құлаққа жағымды. Иә, далаға, айға, ас­пан­ға шабуыл жүріп жатыр, бірақ, бұл поэзия емес. Бұл ма­қа­ла­ны ұйқасқа түсірген, өзің айтқан публицистикалық элементі бар өлең ғана. Сондықтан, мен мұндайдан бүтіндей бас тарт­қанмын.

Қазақтар ішкі сезімін қол соғу арқылы жеткізбеген

– Тарихтың әдебиеттен еншісін алатыны сияқты жур­на­лис­ти­ка­ның да әдебиеттен іргесін ажырататын уақыты келді.
– Солай. Әдебиетті журналистикадан бөлек қарайтын уа­қыт келді. Иә, бір кезде поэзия публицистиканың, әдебиет та­рих­тың рөлін атқарды. Енді, оның уақыты өтті. Бұл міндетті журналистика емес, ақындар айтысы орындай алады. Пуб­ли­цис­ти­ка­лық ойды өлеңмен өрнектегің келсе ақындар айтысына бар. Олар­дың көпшілігі құлаққа жұмыс істейді. Құлаққа жұ­­мыс істейтін өлеңнен, оңашада отырып оқитын өлеңнің та­би­ға­ты басқаша. Осыны ажырататын уақыт келді.
– «Қазақ әдебиетінде» Кеңшілік Мырзабековтің шы­ғар­ма­шы­лы­ғы туралы жазғаныңызда өлеңді ұлттық, қазақы деп қарастырасыз. Абай «Қара сөздерінде» ұлт деген сөзді айтпайды, қазақ дейді. Қазір, біз ұлт деген сөзді айтуды да нау­қан­ға айналдырып жіберген жоқпыз ба?
– Мен бір кезде «Қазақша жазғаннын бәрі ұлт ақыны емес, қазақ тілінде жазғанның бәрі ұлт жазушысы емес» дегенді айт­қан­мын. Өзім ұлт ақыны ретінде Жансүгіровті, Абайды танимын. жазушылардан Мұхтар Әуезов, Әбіш Кекілбаев, Тәкен Әлім­құ­лов, Асқар Сүлейменов, Қалихан Ысқақовты атаймын. Ал, енді қазақ ақыны деп Сәкен Сейфуллинді есептеймін. Өйт­кені, ұлт ақындарының өлеңдерінде қазақтың тұрмыс-салтынан, әдет-ғұр­пы­нан өрген образдар болады. Мысалы, «Жа­пы­рақ­тар қол со­ғып жатыр» деген тіркес бар. Былай қарасаңыз, қазақтар еш уа­қыт­та өзінің ішкі сезімін қол соғу арқылы жеткізбеген. Бұл еуропадан келген нәрсе. Бұл жақсы образ, бірақ менікі, ұлт­ты­кі емес. Егер «жапырақтар жамырап тұр» десек, ол біз­дің ұлттық табиғаттан, ұлттық менталитеттен өрген ұғым болып шы­ғар еді. Өйткені, қозылар жамырайды, сол сәттегі у-шу, қар­ба­лас, сағыныш – бұл біздікі. Ал, енді жапырақтардың дәл солардай улап-шулап жатқанында ұлттық образ бар. Мұнда ұлттық өлеңнің элементі көрінеді.
Сағыныш санамдағы сартаптанған
Енесі өрістегі қоңыр қозы.
– Бұл сіздің өлеңіңіз?
– Осыған қараңыз. Қозы көгенде, енесі өрісте. Көген­де­гі ­қо­зы енесін кешке дейін қалай күтеді? Міне, ұлттық өлеңнің та­би­ға­тын­да­ғы, болмысындағы өлең осылай өріледі. Қай жерден ұлт­тық тұрмыстағы, салттағы қозғалыс өлеңге көшеді, солай ол өлең ұлттық өлеңге айналады.
– Ақын Аманхан Әлім публицистикаға ғана емес, ғы­лымға да бет бұрды. Осылай айтуға тура келіп тұр.
– Жаңалық ашып отырғаным жоқ. Бұл орыс әдебиетінде бар нәрсе. Мысалы, сен Пушкинді ұлттық ақын деп білесің, солай оқытты. Ал, Лермонтовты «национальный поэт» деп жаз­ға­нын бір жерден оқыдың ба? Жоқ. Оны «гениальный поэт» дейді. Неге? Біз осыны ажыратуды үйренуіміз керек. Жансүгіров пен Сей­фул­лин­нің өлеңдерін салыстырып қарайықшы. «Са­ғы­най саптыаяққа сиіп өлген» деген өлең жолымен, «Күй», «Күйші» поэмалары Жансүгіровтің ұлттық ақын екенін көр­се­теді. Жақсы ақын, жақсы жазушының бәрі ұлт жазушысы бола алмайды.
– Сіз өз өлеңдеріңізде «кермек» деген сөзді көп қол­да­на­сыз…
– «Кермек» деген сөздің өзі әдемі. Менің өмірде жақсы кө­ре­тін сөздерім бар. Қоңыр деген сөзді жақсы көремін. Еш уа­қыт­та алтын күз деп айтқым келмейді. Қоңыр күз деп айтқым келеді. Қоңыр күз деген менің табиғатым, қазақтың төл сөзі. Ал, «Алтын күз» кірме, «калька» аударма. Орыстың күзін алып өзіміздің қоңыр күзімізді екінші планға ысырғанбыз. Жу­сан­ның дәмі кермек. Осыны көп адам біле бермейді. Жусан ме­нің шешемнің қабірінің басында өседі. Кермек дәм сенің көзіңе жас үйіреді. Сенің сағыныш, мұңыңды қозғайды. Мен қазақтың төл сөздерін ұнатамын. Қазақта мұң, сағыныш деген сөздер бар. Орысшаға өмірі аударылмайды. Сағыныш, мұңды «тоска» дейді, басқа дейді, бірақ, ол жетпейді. Орысшаға аударылмайды. Қа­зақ­тың ұлт ақындарының «трагедиясы» сол орысшаға аударылмауында.
– Трагедия емес, артықшылығы болар?
– Мен сол жетістік мағынасында айтып отырмын. Мен Мәс­кеу­де оқып жүргенімде грузин ақындарымен әңгімелесіп отырып «сендер бақыттысыңдар ғой, орыстар аудара алады. пастернак, Ахматова аударған» дедім. Сөйтіп едім олар «аманхан, кешір, олар бізді орыстандырып жіберген» деп күлді. Ащы күлкі. «Біздің өлеңдерімізде ұлттық ештеңе жоқ, ал, сіз­дер­дің бақыттарыңыз сол, олар сіздерді аудара алмай қор боп жүр» деді. Абайдың абайлығы сонда, аударылмауында. Ал, бізде ұлт тілі, ұлттық образда емес, «қазіргі қазақ тілінде» жазатын ақындар бар. Оларды аудару оңай. Ал, Жансүгіровті аудару мүмкін емес.

Сынды біреуді сынау үшін жазған емеспін

– Әдебиеттегі дипломатия деген мәселені қозғап жүрсіз. Дипломатияның ұшы аудармада жатқан жоқ па?
– Саясаттағы дипломатия секілді әдебиетте де дипломатия болады. Ұлы әдебиет өзінің ұлылығын жеткізу үшін, сол дипломатияны пайдаланады. Біздің әдебиет құлаққа емес, жанға жұ­мыс істейді. Ғаламдастыру деген ұғым бар. Достаевский, Толс­той­дың шығармашылығын әлемдік кеңістіктегі «әдебиет» деп көр­се­те­ді. Неге? Өйткені, оны бүкіл әлем түсініп, қабылдайды. Шы­ғар­ма­ла­ры бүкіл әлемді тәрбиелейді. Ал, біздің қазақ әде­биеті­нің дипломатиясы – жаулап алу үшін емес, жанға жұмыс істеу арқылы өзге адамдарға жұғымды бола алады. Әйтпесе, әлем­дік әдебиеттің өлтіру, өлім арқылы жаулап алуға тырысатын ба­ғы­ты көп. Мен теледидардағы зұлымдыққа толы киноларды кө­ріп отырып, оны қатқылдықты, қасапкерлікті насихаттайтын өнер деп түсінемін. Мұны балаларымыз көріп жүр. Бұл жаулап алушы, зорлықшыл, бұзушы әдебиет. Ал, біздің әдебиет ке­ңіс­тік­ке сезімді тәрбиелеу арқылы шыға алады.
– Сыншылар туралы да аз жазбайсыз…
– Қандай оймен сұрап отырғаныңызды білмеймін, мен өзім талай сыналдым, талайды сынадым. Менің әдебиетке деген көз­қа­ра­сым, талабым күрделене түсті. Сын арқылы сол ойларымды жеткізіп жүрмін. Ешкімді де өзімнің білімімді сынау үшін сы­на­ған емеспін. Қолымды кеудеме қойып айта аламын, мен сынды біреуді жәй ғана сынау немесе сүріндіру үшін жазған емес­пін. Не жазсам да адал болып қалуға тырыстым.
– Өзіңіз қатысқан жыр кешінде өзге ұлттың өкілдері жыр­ла­ры­ңыз­ды оқыды. Осы үрдіске айналып барады. Олар­дың өлеңдеріңізді оқығанын қандай көңіл-күйде қа­был­да­ды­ңыз?
– Қабылдай алмадым. Өйткені, жалған гуманизм, жалған дос­тық­қа құрылған қоғамды ұнатпаймын. Татар немесе орыс қа­зақ­тың қызын алса шәпкіні аспанға атып, қуануды тү­сін­бей­мін, қа­был­дай алмаймын. Ол біздің генетикалық ко­ды­мыз­ды бұзу. Соның бұзылып жатқанын насихаттап, өзгелерді үгіт­теу. ондай үгіт керек емес.
– Тілдің саясатқа айналуына қарсысыз…
– Кешегі немістің қазақ қызын алып қалың мал беруі көз­бояу­шы­лық сияқты. Мен Қазақстан халықтары ассамблеясын да қабылдай алмаймын. Кеңестік кезеңдегі жалған достыққа құ­рыл­ған нәрсе. Шелектегі ұйғырлар мен қазақтар, Атырау, Ең­бек­ші­қа­зақ оқиғалары, мұның барлығы жалған достықтың же­мі­сі. Жалғандықтың улы, ащы жемісін алда талай көреміз. Жал­ған достыққа құрылған жүйе күйрейді. КСРО солай еді.
– Зиялы қауым әліптің артын бағып отыр…
– Неге? Айтып жатыр, айтып жатырмыз. «Ақиқат» журналында мен «Жалған достыққа құрылған жүйенің болашағы жоқ» деген мақала жарияладым. Қазіргі тыныштық уақытша ты­­ныш­­тық. Кәдімгі теңіздің бетіндегі тыныштық сияқты. Бір күні сол теңіздің асты қозғалады. Төменнен қозғалған нәрсе аударып тастайды. Кешегі Атырау, Шелек оқиғалары төменнен бас­тал­ған нәрсе. Жоғарғы жақ Халықтар Ассамблеясы арқылы сылап-сипап жатыр, төменгі жақ олардың әрекетіне реакция беріп жатыр.
– Қоғамдық мәселелер туралы айтып қалдық. Қа­зақ­тың өз елінде баспанасыз журуі заңдылық сияқты болып қал­ды. 20 жыл бұрын да солай, қазір де солай. Бәріміз білеміз, бі­рақ, бұл мәселе жоғары жақта айтылуға тиіс емес. Пә­тер жалдап жүріп қыз ұзатамыз, келін түсіреміз…
– Ол рас. Менің өзім де Алматыда 14 жыл пәтер жалдап тұр­дым. Жақында «Жетім бұрыштан» өтіп бара жатсам тағы да қа­зақ­тар жүр. Сосын, пешенесінің соры бес елі ел екенбіз деп ойладым. Өйткені, өзінің елінде бақытты болуға тырыспаған ұлт­тың кез келгеннің аяғында тапталып жатуға бойы үйренеді.
– Кім бақытты болғысы келмейді дейсіз, бірақ, кедергі де­геніңіз кеңірдектен келеді ғой…
– Кедергінің көп екенін білемін. Басты кедергі сана-сезім экологиясы. Жоғары жақтағылар төмендегілердің осы проблемасын көргісі келмейді. Ал, төмендегілер өз проблемасын жо­ға­ры жаққа жеткізе алмайды. Осындай қайшылық бар. Жо­ға­ры жақ төменнен қол үзіп кеткен. Неге? Бұл өтірік жүйеге құ­ры­лу­дан шыққан дүние. Бәрін әдемі етіп көрсету. Төменнің проблемасын көрмеу арқылы алға, үлкен нәрсеге ұмтылу. Біздің қо­ғам­ның табиғи үндестігі бұзылған.
– Сіздіңше өткен қоғамнан таңдап алып, айрылмай отыр­ға­ны­мыз өтірік жүйе ғой?
– Кеңестік жүйенің өтірігінің жаны сірі екен, әлі келе жатыр.
– Қай уақытта құтыламыз?
– Кез келген нәрсені уақыт емдейді. Мен соңғы 15 жылда ту­ған ұрпаққа сенемін. Сол ұрпақ ат ауыздықтап мінген кезде со­вет­тің өтірігінен мүлдем құтыламыз. Мысалы, менің өзім­нің бойымда әлі күнге дейін соның кейбір сарқыншақтары бай­қа­лып қалады. Сондықтан, ең басты нәрсе, біз халқымызды сақ­та­уы­мыз керек.
– Әдебиеттегі өзіңізге дос болған, қамқор болған аға­ла­рыңыз туралы үнемі айтып жүресіз. Сіз өзіңіз кейінгі буын­ға солардай қамқор бола алдыңыз ба, қамқор болып жүр­сіз бе?
– Бір нәрсеге қуанамын. Егер кейінгі буынның шын талант-тысын байқасам, үнемі қолдау көрсете аламын. Әмірхан Бал­қы­бек, Маралтай, Бақытжан Алдияр т.т. солардың бәрі туралы кезінде жақсы пікір айтқанмын. Бақытжанның өлеңін алғаш оқы­ған соң әдеби жыл қорытындысында мінберден «Үлкен ақын келе жатыр» деп сөйледім. «Міне, оқыңыздар» деп өлеңі ба­сыл­ған газетті көрсеттім. Кейін «Ана тіліне» бір өлеңі шықты, сонда сынадым, «мен үміт күткен Бақытжан бұл қалай?» деп. Сипай білген алақан ұра да біледі. Жастар мақтаған ағаларымыз сынай алмайды деп ойламауы керек. Әдебиетке келдің бе, сынды да, мақтағанды да көтеріп үйренуің керек. Егер, үйрене алмайды екен­сің, сенен әдебиетші шықпайды. Дәл солай, кілең мақтау кү­те­тін журналисті де қабылдай алмаймын.
– Қазір, қаламгерлердің арасында «прозаға келіп жат­қан жастардың тілі жұтаң, ал, поэзияда олай емес» деген пікір бар. Себеп?
– Мен бұған сенбеймін. Себебі, тіл жұтаңдығы қай жерде урбанизация басталады, сол жерден басталады. Бұл қа­ла­лық­тар­да бар. Ал, елден келген жігіттерден тіл жұтаңдығын бай­қа­май­мын. Тілі жұтаң, тілі бай дегенді түсінбеймін. Қазір, мынадай тенденция бар, архаизм, көне сөздерді көп білсе тілі бай дейді. Бұл өте қате пікір. Сөзді орынды қолдана білген адам­ның тілі бай. Мысалы, кескін, келбет, өң деген сөздер бар. Егер, осы сөз­дер­ді орынды қолдансаң сенің тіл білетінің. Сенің тіліңнің бай бол­ға­ны.
– Сіздіңше, біз осы қандай қоғамда өмір сүріп отырмыз?
– Жақсы қоғамда. Жалпы, мен заман, қоғам жаман деген адамды түсінбеймін. Бәрі адамнан басталады. Күн орнында, түн орнында. Біз «сананы тұрмыс билейді» дегенге үй­рен­ген­біз. Бұ­ған сенбеймін. Саналы азаматты тұрмыстың билеуі мүмкін емес. Олай болмауы керек. Өйткені ол саналы. Сен саналы болсаң, қалай се­нің тұрмысың нашар болады.
– Сіз де 14 жыл үй-күйсіз жүрген жоқсыз ба? Саналы бола тұра, тұрмысыңызды түзей алмадыңыз?
– Жоқ. Мені тұрмыс билеген жоқ. Менің сана-сезімім қа­зір­гі қол жеткізген нәрсеге сол кезде жетпей жатты. Бұл жерде кі­нә­лі менің тұрмысым емес, сол кездегі сана-сезімім. Менің сы­ра­ха­на­ға баруым, арақ ішуім керек болды. Менің қыдыруым керек болды. Санамның жеткені сол еді. Кейін есімді жинап алдым, арақ ішудің, қыдырудың керек емес екенін түсіндім. санам қа­лай оңалды, тұрмысым да түзелді. Сондықтан, мен тұр­мыс­тың сананы билейтініне өмірі сенбеймін. Иә, бай болмауым мүм­кін, бірақ, менің әкем айтатын «байлықты көздеме, бар­­лық­­ты көз­де» деп. Солай болғаны жөн.
– Әкеңіз кім болған?
– Әкем үйші еді, киіз үй жасайтын үлкен ұста, домбыра тарт­қан, жан-жақты адам болған. Мен әлі күнге дейін әкеме таң қа­ла­мын. Ол кісі сонау 60-шы жылдары, Кеңес Өкіметі ке­зін­де-ақ саудамен айналысатын. Айна, тарақ сататын. Мен әкем­нің осы істеп жүргені не деп намыстанатынмын. Ол кісі патшалық Рос­сия­ның кезінде туған шал, сөйтсем, әкем таза нарықтың адамы екен ғой. Социалистік қоғамда сауда жасап, нарық заманының ісін атқарған әкемнің ақылдылығына бүгін таң қаламын. Сон­дық­тан, біздің шалдардан алатынымыз өте көп.
– Елге жиі келіп тұрасыз. Ауыл, ауылдықтар қай жақ­қа қарай өзгерген?
– Жақсылық жаққа өзгерген. Ең қуанатыным, санасы өз­гер­ген, бұрынғыдай өкіметтен күтіп отырмайды. Өзі тырбанып, тір­ші­лік жасайды.
– Ендеше еліміздің де, елдегілердің де болашағы жар­қын болсын дейміз. Әңгімеңізге рахмет!

Сұхбаттасқан Бейсенкүл НАРЫМБЕТОВА,
«ЕВРАЗИЯ-KZ».
6 сәуір, 2007 жыл

ЕСІРІК САЗ ЕСТЕН АЙЫРЫП БАРАДЫ

Бүгінде радио және телеарналардағы жоспарсыз беріліп жататын «жабайы музыканы» жөнге қоятын уақыт жетті.

ҚАНДАСТАРЫМЫЗ ҚАҒАЖУ КӨРМЕУІ ТИІС…

КСРО-ның тарағанына он бес жыл. Қайта құру мен тә­уел­сіз­дік­тің алғашқы кездегі қиындығы мен дағдарысы бүгінде біршама болса да артта қалып, қай ел-жұрт болмасын белгілі бір кезеңнен өтті. Соған қарамай, оның қиындығымен, тіпті, қия­ме­ті деуге келетін аумалы-төкпелі жай-күйі кімге болмасын оңай тиген жоқ. Әлі де оңайға түспей тұр десе де болады. Бұлай дейтініміз 1991 жылдан бастап Ресейде адам өсіміне қарағанда өлі­мі артып, бүгінде онда жыл сайын жанбасы 300000 – 800000-ге дейін қысқарады екен. Ал, оның саны 2015 жылы 1500000-ға же­те­тін көрінеді. Бұл, әрине, болжам. Адам өлімі мен өмірін зерттейтін ғылыми орталықтардың шығарған қорытындысы. Пен­-де­нің тыныс-тіршілігі Алланың қолында дегенмен де, осынау бір сараптама қорытындысында бір шындық бары тағы рас.

ҚАЗАҚТЫҢ ҚАЛТАЙЫ

Ау, ағайын, ол неге қазақтың ғана Қалтайы. Атақты Айт­ма­тов­тың өзі оны Қалекең, Қалтай Мұхаметжановты кезінде, сонау жылы-ақ «Қалыптасқан үлкен суреткер… Ол – твор­чест­во­лық қуаты толыққан әйгілі драматург» демеп пе еді? ендеше, Қалекеңді бүкіл әлем таниды екен. Ал, сіздің сонша тұ­йық­та­лып, оны сонша тұйықтай бөле-жара қарауыңызға жол болсын дейсіз ғой, тағы. Әлде, дүние білген азамат жазушы, драматург, қоғам қайраткері Қалтай Мұхаметжановты шектеп-шекпендегенде, мөрлеп иеленгенде не ұтасыз дегіңіз келе ме? Не дегенде де жарасымды, сауалыңыз орынды.

ҚАЗАҚСТАНДА ҚАЗАҚ МӘСЕЛЕСІ ҒАНА БАР

Егемен ел, тәуелсіз мемлекет атануымызбен қатар, бағымыз ба, әлде сорымыз ба, аталған құндылықтарға ілесе қоғам, мемлекет, ұлт сана-сезіміне, салт-дәстүріне, тұрмыс-тіршілігіне барынша кері ықпал ететін ой мен ерік еркіндігі, сөз бостандығы секілді батыстық халық ұлт үлгісіндегі радикалдық-либерализм ұс­та­ным­да­ры да өмірге келді. Сөйтіп, олардың ең тұрпайы түрі алдымен мерзімді орыс басылымдары «Караван», «Времядан» бас­тап, «КТК» телеарнасы секілді ақпарат құралдары арқылы қа­за­қы менталитетімізге тән адами-моральдық қарым-қатынасымызды бұ­за­тын идеология қанатын кеңге жайды.

МЫСЫҚ ТІЛЕУМЕН ӨМІР СҮРУ МЫҚТЫЛЫҚ ЕМЕС

Қазіргі біз тілге тиек еткелі отырған мәселені көтеріп жүр­ген Дмитрий Рого­зин Ресейдің ең белді де белсенді, орыс мақ­сат-мүддесіне қатысты кез келген мәселенің басы-қасында жүріп, со жолда қандай да болмасын іс-әрекетке мұрындық болып келе жатқан «саяси элита» өкілдерінің бірі. Яғни, бұл оның сө­зін тың­дап, айтқанына ұйыйтын ел-жұрт, саяси тілмен айт­қан­да, электорат бар деген сөз. Сол мырзаға «Завтра» (2006 жыл №21) га­зе­ті­нің журналисі «Должны ли русские, живущие на бывших окраи­нах (окраина деп отырғаны бұрынғы КСРО құ­ра­мын­­да­ғы республикалар – А.Ә.) Российской Империи, превращаться в русские диаспоры?…» деген сауал қояды. Сонда, Рогозин мырза болса оған қалай жауап береді дейсіздер ғой. Оны да толық келтірейік.

ПАТРИОТИЗМ мен БАҚ немесе баспасөздегі ұлтшылдық туралы үзік ой

CОНЫМЕН, Елбасымыз жаңа «БАҚ туралы» заңға қол қой­ды. Сол сол-ақ екен, әдеттегідей Қазақстан журналистеріне тән демократия, оның ішінде сөз бостандығы мен ой және ерік еркіндігі туралы дау-дамай басталды да кетті. Сонда бай­­қа­­ға­­ным, олардың біріншілері – шетсіз де шексіз демократия құн­ды­лық­та­рын талап етіп, мемлекетіміздің бос сөзділіктен ада ұлт­тық-аймақтық, жергілікті ел-жұрт тұтастығына, сосын елі­міз­дің адами моральдық қарым-қатынасын бұзатын батысшыл ра­ди­кал­дық-либералдық бағыт-бағдарды талап ететін орыс, сосын өзін тәуелсіз санайтын кейбір қазақ басылымдарының журналисте-рі. Ал, екіншілері не болса да, қандай жағдайда да шет-шек болатынын мойындап, Алланың іс-әрекеті мен сөзі ғана шет-шексіз екенін біліп, мемлекет, ұлт, қоғам, дәстүр-салт жа­уап­кер­ші­лі­гін сезінетіндер. Міне, осы екі топ арасындағы қарама-қай­шы­лық­тар­дың іштей де, сырттай да жүріп жатқандығын айтпай-ақ сезіп-білуге болады.

ДЕМОГРАФИЯЛЫҚ ЖӘНЕ АҚПАРАТТЫҚ СОҒЫС

Бұл соғыста жеңілуге болмайды.

Үшінші Дүниежүзілік со­ғыс бола ма, бола қалса қандай болады деген сауал әлемді «ком­мунизм елесіндей» кезіп жүр­ге­лі қашан. Ол күн тәртібінен бірде-бір рет түсіп көрген емес. Түс­пей­ді де. Өйткені, бүгінгі Ирак пен Сирия секілді мемлекеттердегі қанды қақтығыстар адамды еріксіз сондай ойға жетелейді. Міне, осы тұста басы ашық бір әңгіме, ол сол үшін­ші дү­ние­жү­зі­лік соғыспен пара-пар демографиялық және ақ­па­рат­тық со­ғыс­тың тынымсыз жүріп жатқандығы. Тіпті, баса айт­сақ, қа­зір­гі батыс пен Шығыстың, әсіресе, Израиль мен па­лес­ти­на­лық­тар­дың, арысы кешегі Сириядағы соғыстар сол біз, тілге тиек еткелі отырған, бомба жарылып, оқ ұшпаса да жү­ріп жатқан де­мо­гра­фия­лық және ақпараттық соғыстың ұш­қы­ны. Сон­дық­тан да, біз Қа­зақ­стан, ұлт ретінде де, мемлекет тұр­ғы­сы­нан да атал­ған жағ­дай­лар­ға өте сергек те, сезімтал қарауға тиіспіз.

ҰЛТЫҢДЫ ОЙЛАСАҢ ҰЙҚЫҢ КЕЛМЕЙДІ НЕМЕСЕ ТАҒЫ ДА КОНСТИТУЦИЯ ТУРАЛЫ

Жақында республикамыздың Конституциясы тарихымен танысып, оның әр кезең-кездегі ел-жұртымыздың сая­си-қоғамдық әрі экономикалық өміріндегі алған орнын са­­ра­­ла­­ға­­ным бар. Бір қызығы, оның өзінің жасампаздық та­­ныт­­қан мезгілдерінде, ел-жұрт және мемлекет, сосын, қо­ғам тыныс-тіршілігін жан-жақты әрі нақты көрсеткенінің куә­сі болдым. Сөйтсем, ол шынында да кеңістік пен уа­қыт атты ұлы ұғым­дар мөлшерінде өмір сүрген мем­ле­кет­тер­дің айнасы деуге келерлік құндылық екен. Ал, кеңестік ке­зе­ңін­де­гі әр жылдары қабылданған Ата Заңымыздың не­гі­зін салу­шы­лар коммунистік идеялар мен идеологияның же­мі­сі – утопистер екен де, мемлекеттің төлқұжаты саналатын конституция утопиялық бағыт-бағдарды негізге алған басты құ­­жат екенін осы ізденісте аңғардым.

АЙТАР АҚИҚАТЫ ЖОҚ, ЕКІ МАҚАЛАҒА ОРАЙ ТУҒАН ОЙ

БІЗДІҢ журналистер қауымының кәсіби дерті, ол елі­міз­де­гі барлық басылымдарда шығатын материалдардан хабардар болып қана қоймай, сонымен бірге іргеміздегі Ресей газет-журналдарын да електен өткізіп отыру. Реті келгенде айта кетейік, кейбір желауыздардың орыс журналистері қазақ әріп­тес­те­рі­не қарағанда әлдеқайда алымды деуі біздің осы «дер­ті­міз­дің» өзі­нен-ақ жалған «жаптам жала, жақтым күйе» екенін аң­ғарт­пай ма? Өз тіліңді құрметтеп, өзге тілдің бәрін білудің ар­тық­шы­лы­ғы да со «дерттің» күштілігінен.